ארכיון תג: קול ברלין

להתראיין אצל כתב גרמני Interview by a German Reporter

 

תומאס מראיין אותי בזמן שאני מציגה בפניו את הנוף המהמם הנשקף מקציר  Thomas interviews me while I show him the stunning view from Katzir

 

'אַת הנושא', הוא ענה לי כששאלתי בדוא"ל על מה נדבר והוסיף חיוכון. חייכתי חזרה. נושא נחמד, אמרתי לעצמי, ואני אפילו די בקיאה בו.

'You are the issue', he responded to my email asking what the issue of the interview will be about, and added a smiley. I smiled back. A nice issue, I said to myself, with which I'm quite familiar.

אנשים זרים נפגשים. כל מה שהם יודעים זה על זו, מקורו באינטרנט. מזל שיש גוגל ואתרים מהם ניתן לשאוב מידע, גם אם במשורה. אביב, שיצר את הקשר בינינו (תודה, חמודי, מקומך בצוואתי שמור בהחלט), סיפר לי שדיבר עם כתב גרמני המגיע לישראל ועושה גם כתבה לבי.בי.סי. במקביל. כנראה דיבר אביב בשבחי, היות והכתב הביע ענין בפועלי, כיוצרת ישראלית של ספרות לסבית ופמיניסטית ובעלת הוצאה לאור יחודית בישראל, ויצר איתי קשר.

Strangers meet. The knowledge they have about each other sprouts from the internet. Luckily, we have Google and other sites from where we can draw information, even if it's not a lot. Aviv, who made the contact between us (thank you, sweetie, your share in my will is certainly secured), told me that he talked to a German reporter who will be visiting Israel and is making a documentary for the BBC in parallel. It seems that Aviv has spoken highly of me, since the reporter showed interest in my activities as an Israeli author of lesbian and feminist literature and as a unique publishing house owner in Israel, and contacted me.

בימים אלה אינני יכולה להציג את חדר העבודה שלי וגם לא את המשרד של קציר מלים, משום שאלה עוברים שיפוצים מסיביים. הצעתי להפגש בחוף הים בקיסריה, היות וזה מקום שאני אוהבת, אליו אני נוהגת לסור לעתים קרובות כשאני חשה צורך לנשום אויר מלוח מעורב בשכשוך גלים ולראות כחול שאינו של שמים, אותו יש לי בקציר למכביר.

Currently, I can't display my study or the office of Kzir Milim, as major renovations are taking place. Therefore, I suggest we meet at the beach in Caesarea, as it's one of my favourite places, where I often go when I feel a need to breathe salty air mixed with the whooshing of the waves and see something blue that isn't the sky, that I have plenty of in Kazir.

כתב גרמני. מהדימוי שיש לי על בני עמו, אני בטוחה שהוא בהחלט יגיע ובזמן, לא כמו שארע לי עם כמה לסביות מטורללות שהבריזו ולא טרחו לידע אותי על כך. גרמנים אינם מבריזים, אני אומרת לעצמי, אין לי מה לדאוג, הם יגיעו על בטוח.

A German reporter. From the image I have of his people, I'm sure he will certainly arrive and will be on time, not like my experience with those crazy nut lesbians who stood me up and didn't even bother to let me know that they were not coming. Germans do not stand you up, I'm telling myself, I have nothing to worry about, they will certainly arrive.

הכתב, Thomas Franke, כתב לי שיגיע עם הקולגה שלו, ד"ר Gesine Dornblueth. מהאתר שלהם – טקסט וצלילים – אני למדה קצת רקע עליהם, מה שנותן בידי קצה חוט כדי לקשור שיחה (לא שיש לי קושי בִּתְחום הדברנות, אך תמיד מומלץ להכין שיעורי בית מראש).

The reporter, Thomas Franke, wrote that he is coming with his colleague, Dr. Gesine Dornblueth. From their site I learn a little background about them, which gives me a lead for conversation. Not that I have any difficulties in the area of talking, but it's always recommended to do your homework in advance.

פעם ראשונה שלהם בישראל. מעניין מה חשים גרמנים שיתכן כי אבותיהם פשעו נוראות בבני עמי ורצחו ששה מליונים מאיתנו, בבואם אל הארץ אליה הצליחו מתי מספר מהקרבנות למלט את נפשם, כדי לראיין מישהי מהדור השני. מעניין מה אחוש אני. כמה מהמטען אותו אנו נושאים עלינו מן הסתם, יצוף בראיון? עם כל הפעילות הלא מועטה שלי בברלין (ייעוץ לשוני לתוכנית הרדיו "קול ברלין" של אביב רוס, ייצוג סופרים מול מו"לים גרמניים ועוד), טרם פגשתי גרמנים פנים אל פנים, גם לא בביקורי החטוף שם לפני מספר שנים. בעטיה של הטכנולוגיה המבורכת, אפשר להפגש ולעשות היום עסקים באמצעות הסקייפ ודומיו, מה שחוסך לכולנו זמן, טיסות, נסיעות ועוד דברים לא ירוקים אחרים.

It's their first time in Israel. It would be intriguing to know what is the feeling of Germans whose ancestors might have committed horrible crimes against my people and murdered six million of us, when they come to interview somebody from the second generation in this place where a few of the victims managed to escape to save their souls. Interesting what I will feel. How much of the burden we probably carry will come out during the interview? With all my, not so little, activities in Berlin (linguistic advice for Aviv Russ's radio programme "Kol Berlin", representing authors to German publishers and more), I haven't yet met Germans face to face, not even during my brief visit there a few years ago. Due to the blessed technology of Skype and such, we can meet and do business, which saves us time, flights, travelling and other non-green activities.

"הנושא" (אני) מזהה אותם בהגיעם וקופצת לקבל את פניהם. בני אדם מציגים את עצמם ולוחצים ידיים. בהחלט בלבביות. חיוכים חמים, מקרבים. אני מתחילה להמטיר עליהם שאלות על מקצועם המסקרן, תוהה לדעת לגבי הנסיבות שהביאום הלום. אביב סיפר לי שיש נהירה של ישראלים צעירים לברלין ואפשר לשמוע עברית בכל פינה, תופעה שלפני חמש שנים, עת הגיע אל העיר, לא היתה. עוד כותרות ישראליות בעולם, אני חושבת לעצמי ומקוה לטוב, שהפעם הן תהיינה חיוביות. תומאס מעדכן שזה אכן נושא חם בימינו אלה ולכן מצא לנכון להכין על כך כתבה.

"The issue" (me) recognizes them on their arrival and jump to welcome them. Humans present themselves and shake hands. Definitely warmly. Warm smiles, bringing them together. I'm starting to shower them with questions about their inquisitive profession, wondering about the circumstances which brought them here. Aviv told me that there is a flow of young Israelis to Berlin and the Hebrew language is heard everywhere, a phenomenon that didn't exist five years ago, when he first came to live in that city. More headlines in the world about Israel, I think to myself and hope for the best, wishing this time they will be positive. Thomas informs me that it is indeed a hot issue these days, therefore he decided to make a programme about it.

אני תורמת את התובנה שלי, שדבר כזה התאפשר משום שישראלים רבים הוציאו דרכון אירופאי, מה שמאפשר להם לנוע בחופשיות ובעיקר – לעבוד, שורש כל הגירה לשם התישבות. אדם הרי נוהר בעיקר בעקבות סיכוי לעבודה.

I contribute my insight, that this became possible due to the European passports many Israelis were able to get, which allows them to freely move and most important – to work, the root cause of all immigration and relocation. One goes with the flow following any opportunity of a chance to work.

אפשרות נוספת שאני חושבת עליה (ואולי יש מקום לחקור בדבר), היא שבניגוד לאחיו הגדולים, מעדיף הישראלי המשתחרר עכשו מהצבא חיים נוחים וקלים יותר, של בילוי בקרב הציביליזציה, מאשר להִזָרֵק בטיז-אל-נבּי ברחבי הגלובוס. אני מביעה באוזני אורחַי את תמיהתי כיצד ממיר אדם ארץ שטופת שמש בקרה מקפיאה. אולי משום שברלין מצטיירת כחופש, מקום בו אפשר לך לבטא את עצמך ללא הלחץ השבטי-משפחתי, שלא כמו לונדון האפורה, הגשומה, העגומה, אף שברלין אינה חסרה משקעים אף היא. מכל אתר באירופה, בחרו הישראלים הצעירים את ברלין כמקום מושבם. למה? האם האור שם בהיר יותר? הבה נקוה שבתום הכתבה של השניים, נגיע גם להבנה של הנושא הזה.

Another possibility I can think about (and perhaps there's a place to examine the issue), is that as opposed to his older brothers, the current young Israeli, who has served his service in the army, prefers more comfort and an easier life of hanging out among the civilized, rather than being thrown into a G-d forsaken place upon the globe. I express into my guests' ears my wonder at how one exchanges a sunny country with a frozen landscape. Perhaps it's because Berlin portrays freedom, a place where one can express themselves without the tribal-family pressure, unlike grey, rainy, gloomy London, even if Berlin has its fair share of precipitation. Of all the places in Europe, the Israelis chose Berlin as their new habitat. Why? Is the light there brighter? Let's hope that when the two reporters finish their programme, we will be able to comprehend this issue too.

כמובן שאי אפשר להמנע מנושא השואה. זה מבעבע קצרות מתחת לפני השטח, עד שהוא יוצא אל האור וניצב לפנינו על השולחן. בגלוי. איך אפשר שלא? אני מספרת להם על התוכנית שעשינו ב"קול ברלין" ובה נגענו בנושא של שינוי היחס של הדורות בישראל כלפי גרמנים. אין כאן טעות – לא כתבתי סתם כך "גרמנים" ולא "הגרמנים" בהא הידיעה, כי "הגרמנים" זה נושא נפרד לגמרי, שהרי אלה הם הנאצים ימח שמם. להם אף אחד לא יסלח, כך אני מקוה.

Of course, it's impossible to avoid the issue of the holocaust. It bubbles briefly underneath, until it comes light and stands upright on the table in front of us. Openly. How can it be different? I'm telling them about the radio programme we did on "Kol Berlin", where we addressed the issue of the change of attitude of the generations in Israel towards Germans. There's no mistake here – I deliberately wrote "Germans" and not "The Germans" with a "The", since "The Germans" is totally a different issue, as these are the Nazis, may their memory be blotted out upon the earth. I hope that nobody will ever forgive them.

אני כובשת את רגשותי ומשתדלת לשמור על השיחה שתהיה מתורבתת, הרי אין השניים הללו אשמים בפשעי עמם, גם אם יד אבותיהם היתה במעל. חוצמזה, טרם הגענו לנושא שלשמו התכנסנו. "הנושא" יושבת איתם לשולחן וסועדת איתם את ארוחת הבוקר הטעימה, ממתינה להזדמנות להעביר נושא ולהגיע לעצם הענין.

I suppress my feelings and try to keep the conversation civilized, as these two are not to be blamed for the crimes of their people, even if their ancestors may have committed such a despicable crime. Besides, we didn't get to address the issue we got together for. The "issue" is sitting at the table with them and having this delicious breakfast, waiting for the opportunity to change the subject and get to the matter.

עד מהרה מנתב תומאס את השיחה לאפיקהּ המקורי. אני מספרת על עצמי (כמה חביב עלי הנושא…), על מה שהוביל אותי לכתיבת והוצאת "סגול" (הרומן הלסבי העברי הראשון), על הקמת "קציר מלים", על הוצאת ספרים נוספים – הן שלי והן של אחרים, על החיים כיוצרת במקום אידאלי כמו קציר…

Very soon Thomas directs the conversation to its original root. I'm talking about myself (such a lovely issue…), about the circumstances which led me to write and publish Sagol ("Purple", the first lesbian novel in Hebrew), about establishing Kzir Milim, about publishing other books – both mine and others, about my life as an Israeli author in such an ideal place as Kazir

בטרם נמשיך בדרכנו, אני ממחישה להם פרק בזכרון הקולקטיבי של דור שני לשואה. אמנם הקילוגרמים העודפים הנתלים עלי אינם מעידים בי, אך אני אוכלת במשורה (מנות קטנות לאורך כל היום) או כפי שאמי ז"ל נהגה להכריז ברמה כי אני "אוכלת כמו ציפור", ברודפה אחרי עם הבננה והתפוח להאביסני, לפעמים עם שניהם יחד. אני תמיד קונה שני חצאי פלאפל במקום מנה אחת, כי אינני מסוגלת לגמור את כולה, אלא בחלקים. אני מתנצלת בפני האורחים על שאינני מסוגלת להניח למלצר לפַנות לאשפה את מחצית הטוסט שנותרה בצלחתי, משום שחונכתי שאין זורקים אוכל ומבקשת מהלה להביא לי נייר עטיפה כדי לקחת איתי לאחר-כך. הכתב והקולגה שלו מחליפים ביניהם מבטים ומהרהרים בקול שהם מכירים את התופעה ומזכירים קרובי משפחה מבוגרים הנוהגים כך אף הם, משום שחוו רעב ומחסור. נו, נהדר, אני בחברה טובה.

Before we are off on our voyage, I unfold for them a chapter in the collective memory of a second generation of the holocaust. Indeed, the extra kilograms which are hanging from me don't indicate this, but I do eat quite a little (small portions throughout the whole day) or, as my mother used to loudly declare that I "eat like a bird", while chasing me to stuff me with a banana or an apple, sometimes with both. I always buy two halves of falafel instead of one whole, since I can't finish eating it, but in stages. I apologize to my guests for not being able to let the waiter take away the half of the toast left on my plate and throw it to the bin, since I was brought up not to throw away any food, and I asked him to bring me a doggy bag so I could take it with me for later. The reporter and his colleague exchange glances and both think out loud that they are familiar with this phenomenon and mention adult relatives who act the same way, due to their life experience and lack of sustenance. Well, fantastic, I'm in a good company.

אנו עולים אל ההר "שלי". אני מקוה שיתרשמו מן האוירה המיוחדת של המקום, מן הקולות הבוקעים ברקע: הטרקטור המטרטר ליד המועצה המקומית, מפלס את האדמה לבניית עוד בתים; המואזין הנושא קולו ברמה ברחבי ואדי ערה; המטוסים החולפים מעלינו ביעף בקול שריקה צורמת, מחרישת אוזניים כמעט…

We are climbing up to "my" mountain. I hope they will be impressed by the special atmosphere in the place, by the sounds in the background: the tractor which rattles near the local council building, levelling and clearing the soil for more housing; the muezzin who raises his voice over Vadi Ara; the airplanes swiftly passing above us with a grating whistle, almost deafening…

לבקשתם, אני קוראת באוזניהם את השיר המופיע על הכריכה האחורית של "סגול" ואת הסיפור הקצר האחרון שכתבתי, על העצים שנשרפים זקופים.

To their request, I read the poem appearing on the back cover of "Sagol", and sealing with my latest short story about the trees that are burned standing upright.

הם מקשיבים, מקליטים, מצלמים.

מה מן החוויות הללו יחלחל אל הכתבה, אם בכלל?

They listen, recording, taking pictures.

Which of these experiences will seep into their programme, if at all?

עדכון יגיע.

י"ט בחשון התשע"א 27.10.10

Update to come at some point.

27.10.10

הגרסא המקוצרת:

ראיון עם כתב גרמני. דיבורים על השואה, על עצמנו, תקשורת בין בני אדם.

The Short Version:

An interview with a German reporter. Talking about the holocaust, about us, communication between human beings.

קישורים:

1. אתר טקסט וצלילים

2. קישור למידע על שידור הראיון מטעמי זכויות יוצרים, עדיין אי אפשר להעלות ברשת את הראיון עצמו. המעוניינות להאזין, מוזמנות לכתוב אלי ואשלח בדוא"ל

Links:

Texte und Toene The site of the reporters

Kazir Wikipedia

בטרם צפירה

הקדמה

בינואר, לקראת יום השואה הבינלאומי, התיחסו אביב ומנואל בתוכניתם "קול ברלין" לתהליך העובר על בני הדור השלישי, הן בגרמניה והן בישראל ואיך בא החיבור ביניהם לידי ביטוי.

הדברים שנאמרו בתוכנית, היו חשובים ביותר וכמובן שעוררו אצלי דברים משלי, כך שהתישבתי לכתוב בתגובה את ההרהורים שעלו בי. העליתי אותם בסוף דבריהם.

מתוך הדו-שיח שנוצר, עלתה גם הרשימה שנת שרות באושוויץ, שעם כל המטען שיש לי נגד אותם נאצים ארורים, עדיין אני חושבת שאפשר ללמוד גם דברים טובים מצאצאיהם.

למנואל היו הערות/מחשבות על תגובתי:

כגרמני, הקורא ושומע דברים אלה לראשונה, היה מנואל מופתע מהבדלי הגישה בין הדור השני – שזו אני והדור השלישי – הוא ואביב, כמו גם מהשנאה המושרשת בישראל כלפי גרמניה והשפה הגרמנית.

אביב הסביר לו שאין זה בשליטתנו, היות וכך גדלנו וחונכנו.

מנואל מצא את העובדה שאני מוחלת לבני הדור השלישי, כמעוררת מחשבה.

לקראת ציון יום השואה בישראל, החליטו אביב ומנואל לדון בנושא כדי לבחון את נקודות המבט השונות של הדורות וביקשו להעלות את הרהורַי, כשורדת בת הדור השני לשואה.

תשובתי/הסברי:

זה אך טבעי שקרבנות השואה ישנאו את אלה שפשעו בהם ואפילו את בני-בני-בני-בני-בניהם. צוּוֵינו לזכור את עמלק (שפשע בישראל עת עברו במדבר), והנאצים הרי הושוו אצלנו לעמלק. אמר מי שאמר, שמי שאינו זוכר את עברו – אין לו עתיד. נו, באמת. עתיד תמיד יש, השאלה איזה. מבחינתי, לשמר את העבר ללא סינון מה שאבד עליו הכלח ואינו רלבנטי יותר – זה לא מוביל אותנו לעתיד טוב יותר. יש לזכור את העבר, אבל צריך שזה יהיה גם במידתיות, לטעמי. תעשיית האבל והטיסות לפולין, מיותרים מבחינתי ואינם תורמים לנו. עלינו לשאול את עצמנו מה התקדם ובמה גישרנו בין העמים. האם הפולנים לא שונאים אותנו יותר?

את השנאה לתליינים הנאצים הנחילו קרבנות השואה לצאצאיהם. זו הסיבה שגדלתי בצל השנאה הזו, כולל האימה הממש פיזית לדרוך על האדמה הארורה שהכחידה שליש מֵעַמי. אני מקוה שמנואל מבין, שכאשר פקודות הרצח, הפשע וכו' ניתנו בשפה הארורה ההיא, הרי שכל צליל שלה מעביר את מאורעות העבר בקרבנות השואה וזה חלחל גם אלינו, בני הדור השני. לשמוע "האלט!" או "אכטונג!" (ותמיד זה בקול צעקה פקודתית מחרידת אברים), בשבילנו זה ישר מריץ בנו את הסרט של חקירות, עינויים קשים וכמובן אנו רואים את סופנו – אם בכדור מרצחים, אם בגז, אם בכל מיני המיתות המשונות שהמציאו המרצחים הנתעבים. אי אפשר לשכוח את העדויות הנוראיות, המצמררות, על ניפוץ ראשיהם של ילדים על קירות לנגד עיני הוריהם חסרי הישע. איך מתמודדים עם הכאב הנורא?

יחד עם כל משקע העבר הזה, אני בהחלט מבדילה בין אלה שעשו את המעשים בפועל – הסבים של הדור של מנואל – לבין נכדיהם. בנוגע לילדי המרצחים – דור ההורים של מנואל – הנושא עדיין אינו סגור אצלי. אני מניחה שכמוני, גם הם גדלו לחושך השנאה של הוריהם לכל הזרים, בעיקר ליהודים. גם להם יש משקעים משלהם, מהם אין הם מסוגלים להתנתק. לא שאני מסכימה עם זה, כמובן, אך אני מסוגלת להבין אותם, אם כי לא נראה לי שזה יוביל אותי להתחבר אליהם.

מכר ישראלי בן גילי, המתגורר בארץ ההיא מזה כשלושה עשורים, סיפר לי שעל אף השנים הרבות שלו שם, הרי שהוא חש את הזרות ואת העוינות כלפיו מאותם גרמנים, בניהם של הנאצים. אני ממליצה לא להכנס עכשו לנושא ש"לא כל הגרמנים היו נאצים באותה תקופה". מי שהיה חסיד אומות עולם והציל יהודים – כל הכבוד לו על ששמר על צלם האנוש שבו. להעיר שזה לא צריך להיות משהו יוצא דופן, אלא טבוע בנו? הנה, הערתי. אני מתיחסת לאלה שראו, ידעו, אך בחרו לשתוק ולהעלים עין. אני רואה בהם שותפים לפשע.

אם מדברים על אשמה – אני יכולה להאשים רק את אלה שעשו את המעשים, את הדור הארור ההוא, כולל אלה שראו ושתקו. אינני רוצה וגם לא מוכנה להאשים אחרים על מעשים שלא עשו וכל פשעם הוא שנולדו לאותם מרצחים.

לכן, אין זה מדויק לומר שאני מוחלת לבני הדור השלישי. אין כאן שאלה של מחילה בכלל, כי מה פשע הדור השלישי שסביו היו מה שהיו? אני יכולה לומר שאני בהחלט מסוגלת לתקשר עם בני הדור השלישי ללא מטען השנאה והאימה שאני חשה כלפי המרצחים – סביהם. יחד עם זאת, כפי שאמרתי קודם – לגבי בני המרצחים – אינני בטוחה שאני מסוגלת להתמודד איתם. עדיין לא, כנראה. אף שכמובן, אין הם אשמים במעשי הוריהם, הם בכל זאת נתפשים אצלי כאויבים, כאויבַי, כי אני מניחה שגם הם חונכו על ידי הוריהם הארורים לחושך השנאה שחשו אלה כלפי היהודים, בני עמי. קשה כשאול השנאה.

אני יודעת שבזמן השידור ברדיו, קראתי את דברַי בחימה שפוכה, זו המבעבעת בתוכי כלפי המרצחים בעַמי. אפשר לשמוע בבירור איך שפכתי חמתי על הגויים אשר ידעתי מתוך מה שהורי הנחילו לי. זה היה מתוך אותם מקומות אפלים הטבועים בצאצא של קרבן. מקומות שאינם מניחים לסלוח או לשכוח. יחד עם זאת, השתדלתי לא להעביר את תחושותי לבנַי, כדי שאלה לא יגדלו בצל השנאה והאימה, כמוני. בביקורם בארץ ההיא, לפני מספר חודשים, הם חוו אותה אחרת ממני. מטֶבע הדברים. אולי במנין הדורות הם נחשבים כ"דור שלישי לשואה", אך נראה לי שאין הם סובלים מטראומות, כמו בני דורי. לשאלתי, ענה אביב בשידור כי אינו חושש לגור שם, אין לו את הפחדים שלי.

תמצית הדברים שודרו בקול ברלין וניתן להאזין להם בפודקאסט של התוכנית מתאריך 9.4.10.